Dérive cardiaque

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Dérive cardiaque

Messagepar Loulou » Sam 15 Nov 2014 11:18

Depuis hier, je réfléchis à ces deux messages :

stacy a écrit:
Guy Robert a écrit: pour ma part, je mettrais cet objectif pour 2016 ;-)

Je replussoie ....
Mais bon comme de plus en plus souvent sur le forum ... on nous demande nos avis mais de toute manière ils ne servent à rien et d'ailleurs le forum devient de plus en plus désert, c'est dommage mais c'est la vie ...


Flow a écrit: 1h pour 10 km, ça va, le semi est jouable en 2h30 mais attention, c'est long 2h30. Je dois dire que tu en as troublé plus d'un avec tous ces chronos évoqués : 7h, 3h30, 3h, ...
Pense d'abord à courir des distances intermédiaires et en mai, fais ce qu'il te plaît !

Je comprends que ce soit amusant et valorisant de se lancer des défis mais allonger la distance n'est pas la seule possibilité, tu peux aussi progresser en vitesse.
C'est très chouette les entraînements axés sur la vitesse !
On l'a déjà évoqué sur ce forum mais l'air du temps est à celui qui fera la plus longue distance, pour certains, le marathon n'est plus qu'une étape avant les trails de plus en plus longs et tout ça en un minimum de temps alors que ça devrait rester réservé à un groupe de coureurs très expérimentés.
Enfin, c'est un autre débat et on n'en est pas là.


Et aussi réflexion suite à l’article paru en page 18 du dernier Zatopek (#32). Entraînement « Suivez l’oriflamme ». Ou ils parlent de la difficulté à garder un rythme cardiaque régulier tout au long d’une course.

Ma réflexion vient du fait que j’ai fais de l’athlétisme dans mon jeune temps et depuis, si j’ai arrêté les entraînements et les courses sur piste. J’ai toujours continué à faire du sport quotidiennement, juste pour rester en forme. A l’époque il était de bon ton de courir tous les jours, il me semble même si nous n’étions pas nombreux sur les routes que c’était une chose normal, naturel de courir. Maintenant sans remettre en cause l’enthousiasme des néo-joggers, je m’aperçois que les gens s’entraînent moins souvent mais font plus de courses longues. Je prends pour preuves les écrits sur d’autres forums et la prolifération des plans d’entraînement du genre « 10km et semi : 7 programmes pour tous niveaux » « Marathon : 4 bons plans pour assurer » etc. Plans que l‘on trouve dans un tas de magazines de running et aussi sur Internet. Des écrits qui semblent donner l’impression qu’il suffit de suivre et de courir les séances d’entraînement proposé pour réussir à faire telle ou telle course.

Donc voilà, ma réflexion est toute simple au sujet de la dérive cardiaque dont parle l’article du Zatopek. Ne serait-il pas préférable que tous ces gens qui se lancent le défi de faire une course. Fassent d’abord de la vitesse et se forment une bonne base d’endurance avant d’envisager une course du style semi ou marathon. Car dans les plans que j’ai vu, les fractionnés sont souvent fait à l’allure ciblé. Je penserais plutôt qu’il est mieux de s’entraîner à une vitesse supérieure à l’allure prévue. De cette façon il leur serait ensuite plus facile de tenir une allure plus lente qui correspondrait à celle qu’ils ont choisi pour leur course.

Et bien entendu, par ces quelques mots je ne veux en aucuns cas remettre en question ce qu’il est très bien écrit dans cet article du Zatopek. Ni zappé le moral de tout ceux qui se lancent des défis de participer et de terminer une course longue. :D
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar Flow » Sam 15 Nov 2014 13:24

Il y a un peu de tout dans ton message :)
Concernant la popularité de la course à pied, il y a certainement un effet de mode et je ne peux nier que c'est en partie cela qui m'y a amené il y a presque 5 ans maintenant.
Depuis le mouvement s'est amplifié et comme notre société est faite de défis et que tout doit aller plus vite, plus haut et plus fort, on en arrive à des dérives.
Au fond, ça ne date pas forcément d'aujourd'hui mais c'est plus en vitrine : quand certains en ont eu marre du marathon, ils ont inventé le 100 km sur route, l'être humain est sans doute fait tel qu'il veut toujours repousser ses limites. Le marathon la course ultime ? non il y a le 100 km puis la course nature de 100 km, 150 km, 200 km et même plus de 300 km avec des dénivelés toujours plus impressionnants. Pareil pour le triathlon, un Ironman, l'épreuve ultime ? Non maintenant, il y en qui se lancent dans le double ou le triple ce qui conduit dans l'esprit collectif à une certaine banalisation des durées et distances et pourtant, courir 10 km même à l'aise ce n'est quand même pas à négliger.

Bien sûr, il faut distinguer le sport de compétition du sport loisir. Faire de la piste, c'est forcément faire de la compétition, ce qui demande plus de sérieux et de rigueur que le sport loisir. Il est tout à fait envisageable de courir des distances de plus en plus longues jusqu'au marathon avec 3 à 4 sorties par semaine, tout dépend de l'expérience et de l'objectif que l'on se fixe : entre terminer la course et courir à la limite de ses possibilités, il y a une marge mais pour envisager n'importe lequel des ces objectifs, il faut d'abord se construire une importante base d'endurance pour que l'écart entre ces points extrêmes soit le plus grand possible.

Mon expérience, assez courte mais récente me montre à quel point il est agréable de progresser à la fois en vitesse et en endurance pour faire des sorties longues non plus un entraînement assez rébarbatif avec le frein à main mais une sortie des plus agréables.

Pour ce qui est des plans et des fractionnés à vitesse de l'objectif, là aussi, ça dépend de la durée des fractions, de la période à laquelle sont programmées celles-ci et du contenu des autres séances. Tout est une question d'équilibre mais bien entendu, il faut impérativement des sorties avec des fractions plus rapides que l'objectif sinon pas de progression possible et surtout un risque de stagnation et de dégoût.

Plus vite, plus haut, plus fort oui mais PRO-GRES-SI-VE-MENT. Si parcourir un semi-marathon en 2h30 est une performance qui ne peut être faite qu'à une vitesse maximale, il vaut mieux envisager des distances inférieures à moins d'en faire un défi unique. Pour durer et bien s'amuser il faut avant tout être régulier.

Et la dérive cardiaque dans tout ça ? :mrgreen:
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar Loulou » Sam 15 Nov 2014 18:24

Flow a écrit:Et la dérive cardiaque dans tout ça ? :mrgreen:

Ben sorry si j'ai parlé beaucoup. J'ai juste essayé de dire qu'en courant des fractionnés à une vitesse supérieur à celle prévue pour une course. Il devient plus facile de courir à cette allure choisie, d'ou moins de dérive cardiaque, il me semble.
Je dis cela en pensant à mon expérience personnelle, où je suis passée du 800 et 1500m aux distances plus longues sur plusieurs années, sans vraiment rencontrer des soucis pour finir une course, même sur un semi.
Et si j'en ai parlé c'est que justement dans le Zatopek, ils disent qu'au bout d'un certain temps de course sans que le meneur d'allure accélère, l'effort à fournir parait plus dur. Plus tous les commentaires lu sur d'autres forums, de gens débutant en cap et qui programment déjà des courses longues sans avoir une base de vitesse et de fond leur permettant de minimiser leur dérive cardiaque. Donc mon idée d'en faire (+/- maladroitement) un petit sujet ici.
Est-ce plus clair comme ça ? :mrgreen:
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar easy.e » Sam 15 Nov 2014 21:01

Flow a écrit:Plus vite, plus haut, plus fort oui mais PRO-GRES-SI-VE-MENT.
En contradiction avec l'air du temps qui pousse à vouloir tout et tout de suite. Et quand on n'a pas tout, tout de suite, on se tourne vers autre chose.
Ce qui explique le nombre d'étoiles filantes (entre autres) sur ce forum, certaines disparaissant dans un beau feu d'artifice (comprenez : une blessure).

Loulou a écrit:Et si j'en ai parlé c'est que justement dans le Zatopek, ils disent qu'au bout d'un certain temps de course sans que le meneur d'allure accélère, l'effort à fournir parait plus dur.
Là, il me semble que l'on est plus face à la fatigue qu'à une dérive cardiaque : la sensation de difficulté qui augmente avec la durée n'est, me semble-t-il, pas liée à une variation du rythme cardiaque
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar Flow » Dim 16 Nov 2014 13:16

Loulou a écrit:
Flow a écrit:Et la dérive cardiaque dans tout ça ? :mrgreen:

Ben sorry si j'ai parlé beaucoup. J'ai juste essayé de dire qu'en courant des fractionnés à une vitesse supérieur à celle prévue pour une course. Il devient plus facile de courir à cette allure choisie, d'ou moins de dérive cardiaque, il me semble.
Je dis cela en pensant à mon expérience personnelle, où je suis passée du 800 et 1500m aux distances plus longues sur plusieurs années, sans vraiment rencontrer des soucis pour finir une course, même sur un semi.
Et si j'en ai parlé c'est que justement dans le Zatopek, ils disent qu'au bout d'un certain temps de course sans que le meneur d'allure accélère, l'effort à fournir parait plus dur. Plus tous les commentaires lu sur d'autres forums, de gens débutant en cap et qui programment déjà des courses longues sans avoir une base de vitesse et de fond leur permettant de minimiser leur dérive cardiaque. Donc mon idée d'en faire (+/- maladroitement) un petit sujet ici.
Est-ce plus clair comme ça ? :mrgreen:


La phrase était destinée à ma propre intervention car je n'en dis pas un mot.

J'ai lu aussi l'article du Zatopek mais sincèrement, je n'ai pas trop compris où ils voulaient en venir.
Je pense qu'il est difficile pour la majorité des coureurs de suivre le meneur d'allure car lui est à l'aise du début à la fin puisqu'il est sur un rythme qu'il peut tenir beaucoup plus longtemps au contraire des gens qui essaient de le suivre qui sont proche de leur maximum et plus on est proche de son max, au moins il est aisé de garder une vitesse constante. Sans meneur d'allure, la vitesse varie et on s'octroie plus ou moins volontairement des moments de récupération. Derrière le meneur d'allure, on s'accroche pour rester dans le rythme et on finit par se mettre dans le rouge. Il faut donc choisir judicieusement son meneur et ne pas se voir plus beau que la réalité. Passé un certain stade, si on se sent bien, on peut fausser compagnie au meneur. Il n'est qu'un indicateur sur le parcours, pas un gars qu'il faut suivre absolument.
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar Guy Robert » Dim 16 Nov 2014 13:54

Loulou a écrit:Ben sorry si j'ai parlé beaucoup. J'ai juste essayé de dire qu'en courant des fractionnés à une vitesse supérieur à celle prévue pour une course. Il devient plus facile de courir à cette allure choisie, d'ou moins de dérive cardiaque, il me semble....Je dis cela en pensant à mon expérience personnelle, où je suis passée du 800 et 1500m aux distances plus longues sur plusieurs années, sans vraiment rencontrer des soucis pour finir une course, même sur un semi.

pour ma part, je crois que j'avais bien compris ton intervention et c'est probablement dans le titre du sujet que le "problème" se situe :!:
Je ne vais pas entrer dans les détails ça risquerait d'être long, trop long. le phénomène de la dérive cardiaque n'est pas, nécessairement, le témoin d'une baisse de régime. Au contraire c'est un des moyens utilisés par le corps pour maintenir la performance au plus haut niveau en fonction de l'effort demandé.

Par rapport aux vitesses d'entraînements fractionnés qui seraient plus élevés que celles à tenir en course afin d'apprendre à mieux résister est une piste intéressante. le souci est que tu fais la comparaison avec une forme de course qui diffère quelque peu du semi et du marathon. Effectivement, lorsqu'on prépare un 800 ou un 1500 on va user de vitesse plus élevée pour atteindre un objectif temps. là où s'est différent par rapport aux courses de longues distances, c'est qu'on partira du "meilleur temps" sur la distance pour les 800/1500, on ne tiendra pas compte de la vma. Si tu prépares un 1500 en 4'15'' et que tu as un record en 4'30'' par exemple, tu sais que ta référence sera de 18''/100 m, tu pourras donc t'entraîner sur des séries de 300 en 46'' si tu décides de monter à 115% de la vitesse objectif. l'objectif sera alors de courir le plus vite possible et de tenir la distance (le temps sera de toute façon très "court" et ne te fera pas exploser du point de vue filière énergétique).

Sur semi et sur marathon, la grosse différence se justifie justement dans la filière utilisée. on sera majoritairement en aérobie et par conséquent il est bon de partir d'une base connue : la VMA. Ensuite, l'entraînement consistera à tenir le plus longtemps possible un pourcentage le plus élevé possible de cette vma !
Et là, je te rejoins, pour ma part, dans le début de sa "carrière" un joggeur aura tout intérêt à développer deux choses : son endurance et sa vitesse !
Il travaillera son endurance afin de préparer sa musculature à une bonne oxygénation (je comptabilise dans la musculature le muscle cardiaque). faire des longues sorties à allure modérée pour fabriquer de la "bonne fibre" / Parallèlement, un travail pour augmenter la vitesse sera une bonne chose pour se donner les chances de faire un bon temps sur une course... d'endurance !En effet, si on se dit qu'on peut faire un marathon entre 75 et 85 % de sa vma, il est clair que plus la vma est élevée, plus on chance de faire une perf ! Par contre, lorsqu'il entre en préparation marathon, il a tout intérêt à travailler sur la vitesse spécifique qui sera celle de la course afin d'habituer son organisme à bien gérer cette vitesse.

La difficulté de tout ce travail est de mettre les choses dans le bon ordre et de bien diviser sa préparation. voilà, où l'effet de mode joue des tours. là où on prépare un "athlète" à l'aide d'un plan de carrière, divisé en longues périodes, elles mêmes divisées en périodes moyennes qui sont divisées en périodes plus courtes pour finalement arriver à la plus petite division qu'est la séance d'entraînement, certaines revues, certains comportements grégaires nous incitent à une autre chronologie:
septembre : je cours pour ma forme
janvier : je m'inscris dans un challenge
mai : je fais les 20 km parce que tout le monde le fait
octobre : je fais un marathon parce qu'il n'y a pas de raison que j'arrive pas à faire le double de ce que j'ai fait en mai...
décembre : je cours chez le kiné...

je ne me moque pas, je constate simplement les changements de mentalité, les relations à la "compétition" qui changent au fil des années.
Tu viens d'un "autre monde" tu as fait de la piste, tu as fais des temps plus qu'honorables et tu t'es ainsi forgé une base solide pour verser dans les courses dites "hors stade" et tenir sans aucun problème sur un semi. Regarde aujourd'hui combien de jeunes au départ d'un cross, d'un 400 ou d'un 3000 steeple ?

Finalement tout dépend de ce qu'on le recherche. Si on est "jeune" et qu'on veut battre le record de Belgique du marathon, il vaut mieux aller courir les labourés cet hiver et remettre les spikes dans le tartan cet été, sur des petites distances, et d'année en année on ajoutera des tours de piste, pour un jour sortir du stade et alors... :D

Mais il y a d'autres ambitions et elles sont sans doutes tout aussi louables,... enfin je crois,... même si pour certaines (ambitions) j'ai des doutes :wink:
Si tu ne sais pas où tu vas ! Souviens-toi d'où tu viens,...
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar Loulou » Dim 16 Nov 2014 20:16

Merci pour vos réponses, Guy tu explique bien mieux que moi. :wink:
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Re: Dérive cardiaque

Messagepar easy.e » Lun 17 Nov 2014 21:28

J'adore la transition Octobre-Décembre qui est, ceci dit, d'une terrible vérité.
Sinon, quel plaisir de lire les explication de maître Capel.. heu je veux dire de Guy.
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